» Home » Spirituele leraren » Jiddu Krishnamurti als mens van zijn tijd

Jiddu Krishnamurti als mens van zijn tijd

by Katinka Hesselink on April 6, 2011

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik, sinds ik regelmatig mediteer, weer meer respect voor Jiddu Krishnamurti heb. Hij omschrijft de ervaring zo goed. Maar toch, het is niet met dank aan Krishnamurti dat ik begon met mediteren en zijn leringen waren ook geen hulp bij het DOEN ervan. En dat is precies de grens aan zijn leringen: hij was geen meditatie leraar.

Recent schreef iemand mij over zijn respect voor Krishnamurti als anti-leraar. Diegene omschreef dat hij zo’n hekel had aan mensen die andere mensen probeerden dingen te laten doen, en denken. Krishnamurti was in vergelijking zo heerlijk puur.

Klopt. Hij was niet betrokken genoeg bij de wereld om dat type fout te maken. En ja, dat is kritiek van mij aan Krishnamurti. Het vergt betrokkenheid om mensen te helpen en ja, dat betekent het risico te veel te doen. Maar overdrijven is beter dan het niet proberen.

Maar goed, ik zeg dat allemaal vanuit de context van mijn eigen leven aan het eind van de 20ste en begin 21ste eeuw.

In dit stuk wil ik eens kijken naar Krishnamurti in zijn context en ik denk dat jullie met me eens zullen zijn dat hij precies deed wat hem het meeste populariteit zou opleveren.

Met andere woorden: bewust of onbewust wist hij precies wat gezegd moest worden om hem zo groot te maken als hij werd.

Om te beginnen gaf de Theosofische Vereniging hem een wereldwijde bekendheid door aan te kondigen dat hij de komende wereldleraar was. Niet precies de huidige wereldleraar, maar het valt te betwijfelen of het publiek die nuance begreep.

Toen, juist op het moment dat een maximum aan mensen bekeerd was, en de rest zich rot lachte om de situatie, ontmantelde hij De Orde van de Ster. Dit bracht hem respect van hen die eerst gelachen hadden en hij verloor niet veel van de toewijding van de mensen die hem toegewijd waren.

Het was prachtig uit oogpunt van PR.

En het resultaat was dat hij echt een wereldleraar werd, in de letterlijke zin dat hij de rest van zijn leven de wereld rond gereisd heeft en lezingen heeft gegeven.

Recent is aangetoond dat hij pas op hield met het boekje ‘Aan de Voeten van de Meester‘ te verkopen toen hij het financieel niet meer nodig had. Dat is het enige motief dat denkbaar is, aangezien het boekje impliciet een heel andere boodschap heeft dan in Krishnamurti’s latere werk. Begrijp me niet verkeerd: ik zou het waarschijnlijk precies zo doen. Maar mensen hebben dit feit genegeerd, doordat ze geloofden in Krishnamurti’s claim dat hij niet meer wist of hij het geschreven had.

Laten we ons de jaren 30 van de 20ste eeuw voorstellen. Er was een financiële crisis. Overal ter wereld diepe armoede. De rijken verloren hun fortuin. De armen werden nog armer. Autoriteit viel onderuit. De eerste wereldoorlog was nog niet vergeten en de tweede zat er aan te komen. Nietzsche was populair vanwege zijn duistere nihilisme.

Het was een tijd voor spiritualiteit, maar voor een spiritualiteit die organisaties niet meer zo serieus nam. Organisaties als een gezonde vorm was een 19de eeuws concept. Mensen begonnen het te wantrouwen, al liet een volledige uiteenvalling van de ‘ismen’ tot de jaren 80 op zich wachten.

In die zin was Krishnamurti zijn tijd misschien vooruit. Maar ja, uiteindelijk moest ook hij er aan geloven: zijn leringen werden georganiseerd. Zeker, de Krishnamurti foundations zijn niet zo strak georganiseerd als de Theosofische Vereniging, maar het zijn organisaties. Je kunt er niet om heen te organiseren. In die zijn bleek hij eenvoudig ongelijk te hebben.

Mijn voornaamste kritiekpunt op Krishnamurti is dat hoewel hij geniale vragen stelde, en opmerkingen maakte die van diep inzicht getuigde, hij uiteindelijk niet genoeg een leraar was.

Maar had hij meer een meditatieleraar kunnen zijn zonder aan populariteit in te boeten? Ik denk het niet. De populaire meditatie leraren kwamen pas in de jaren 60 op. De mensen die serieus meditatie onderwezen voor die tijd werden niet populair. Was dat Krishnamurti’s motivatie? Ik denk niet bewust. Ik denk echter wel dat hij goed aanvoelde wat mensen konden en wilden horen, en binnen die kaders werkte. Zeker: hij zei wat hij vond dat gezegd moest worden. Ik denk dat hij in die zin eerlijk was. Maar als hij nu geleefd had, wat had hij dan gedaan?

Meditatie gebeurt niet zomaar. Het moet gedaan worden. En als je eenmaal echt bezig bent, dan heeft het zin om voorbij wat je geleerd hebt te gaan. Maar de meeste mensen hebben een basale instructie nodig om te beginnen. Zelfs al is het alleen maar zitten, met een boek erbij of een echte leraar om mee te praten.

De mensen waren hier in Krishnamurti’s vormende jaren niet klaar voor. Hij zelf mediteerde zijn hele leven lang, maar hij onderwees het niet serieus. Ok, in een paar van zijn gesprekken met leerlingen op zijn scholen kwam het onderwerp ter sprake. Wat hij onderwees zou tegenwoordig vermoedelijk mindfulness meditatie genoemd worden. Maar aangezien we niet geacht worden Krishnamurti met anderen te vergelijken, zeggen maar weinigen dit.

Misschien is mijn grootste probleem met Krishnamurti wel zijn gebrek aan commitment.

{ 44 comments }

Alex April 6, 2011 at 12:14 pm

Een interessante bril om eens naar de heer K te kijken en hem te typeren. Ik weet alleen niet of ik hem gebrek aan committment zou toedichten en hem een populist zou noemen. Hij was een onafhankelijk denker en was zeker geen hulpverlener, al heb ik hem voor mij wel erg als helpend ervaren maar dat is heel persoonlijk.Iik heb ook nooit de indruk gehad dat hij dat pretendeerde te zijn. En ja hij was natuurlijk ook een produkt van zijn cultuur, opvoeding en de tijdsgeest waarin hij leefde. Hij was ook maar een mens.

francois April 7, 2011 at 5:51 am

Personen van zijn niveau en een dergelijk inzicht hebben inderdaad geen betrokkenheid meer met hun omgeving en met hun “publiek”. Alles hangt af van wat je met het mediteren wenst te bereiken, wil je beter functioneren op de werkvloer of wil je door de deur van de ultieme waarheid stappen. Als je voor dat laatste kiest ga je voor een weg die onvoorspelbaar is en onbeoordeelbaar is door anderen en zeker niet door de rede. Terwijl je wel door anderen die het niet begrijpen, etiketten krijgt opgeplakt, zo werkt het onvolwassen denken nu eenmaal.

Katinka Hesselink - Overpeinzende.nl April 7, 2011 at 8:59 am

Ik heb niet bedoeld Krishnamurti een populist te noemen. Ik bedoel eerder dat hij, net als iedereen die successvol is, rekening hield met zijn publiek en daar zijn boodschap aan aanpaste.

Tegelijkertijd heb ik mijn twijfels bij die boodschap: die me te absolutistisch is.

En het idee dat iemand zo danig de gewone mens ontstijgt dat wat hij doet en zegt niet meer gewoon beoordeeld mag worden – tja. Zo werkt het nu eenmaal niet. Leuke truc wel, Krishnamurti heeft er veel gebruik van gemaakt. Maar het heeft vermoedelijk ook daar mee te maken dat ik toen ik zijn stem op een theosofische fun-night eens zonder beeld hoorde, arrogant vond klinken.

Een spirituele leraar die niet betrokken is op zijn publiek, die het niet kan schelen wat zijn publiek maakt van wat hij te zeggen heeft, is de naam niet waard.

Anders gezegd: was hij misschien niet meer dan een man die publiek wist te trekken met zijn mooi klinkende mystieke inzichten? En is daar wel echt inzicht voor nodig?

Ik stel het als vraag – ik heb er geen conclusie over getrokken: mijn stukjes hierover zijn mijn op schrift gestelde worstelingen met het onderwerp.

Alex April 7, 2011 at 10:06 am

We kunnen het hem allemaal niet meer vragen of er met hem over van gedachten wisselen. En hoe hij nu op ons overkomt, op stembanden, videomateriaal, in zijn boeken is hoe we hem zien, interpreteren, kwalificeren enz. Daar zullen we het mee moeten doen. Dat daar verschillen in zitten is evident en hoeft ook niet opgelost te worden. Onze hersenen werken zoals ze werken. Hoe en wie hij was, wel of geen goede en integere leraar, is voor ons leven nu niet meer belangrijk lijkt mij zo al gebruik ik o.a. zijn handreikingen nog zo nu en dan om weer eens in de spiegel te kijken.

bertvanbolderick April 7, 2011 at 3:12 pm

Voorzover mij bekend is Kriihnamurti de enige leraar, waarin elke gedachte, oordeel, idee, weerstand, boosheid, die hij oproept, 100% projectie is van de lezer. Krishnamurti voegt zelf geen enkele theorie, concept of waarheid toe aan wat bestaat aan religie, opvattingen of common sense in het huidige tijdsgewricht. Kortom 100% zuiver, de ideale spiegel zonder vervorming. Alles is gezegd, alles bestaat, niets is zoals het is. Krishnamurti is volledig gewaar zijn. Er is geen uitweg, geen begin en geen einde, geen theorie, geen ballast.

Katinka Hesselink - Overpeinzende.nl April 7, 2011 at 3:44 pm

Tja, maar ook dat is een oordeel – en zo kun je bij K eeuwig rondjes draaien, zonder het ooit ergens over te hebben.

Anders gezegd: er zit in Krishnamurti’s leringen een heleboel implicite kritiek en oordelen. Des te veneiniger omdat het de bedoeling is helemaal NIET te oordelen.

Het kan zijn dat ik die harder bij hem voel dan hij ze ervoer, dat wil ik niet uitsluiten. Ik heb de man nooit rechtstreeks mee gemaakt. Maar wat mensen er van maken, dat is een ander verhaal. De oordelen die geveld worden vanuit zogenaamd ‘niet oordelen’ kunnen keihard en onbespreekbaar zijn. Des to onbespreekbaarder omdat ze beginnen bij zogenaamd niet oordelen.

Alex April 8, 2011 at 1:20 am

Katinka, Wellicht moet je mij uit de droom wekken, maar over welke heleboel impliciete oordelen en kritiek heb je het precies? Ik heb ze nimmer kunnen ontdekken. Wel heeft hij onophoudelijk en hartstochtelijk geprobeerd ons naar onszelf te laten kijken. Ik heb dat nimmer als kritiek of oordeel gezien maar eerder als zijn comittment naar de mensheid. Als dit wel als oordelend en kritiek wordt ervaren dan ben ik het met de vorige schrijver eens dat dit de eigen projectie is. Ik kan mij wel voorstellen dat het gevoel van beoordeeld worden of dat er iets aan je zou mankeren plaatsvindt. Ik heb zelf ervaren dat je daar doorheen moet.
Hij laat dat geheel aan ons zelf over in alle vrijheid. Mocht je dat niet willen, ook goed dan leg je het gewoon naast je neer zonder je tegen hem af te zetten.

Lucas April 8, 2011 at 6:07 pm

Zelf heb ik K meegemaakt en ook heb ik hem kort persoonlijk gesproken. Hij kon goede consequente antwoorden geven op wat mensen hem vroegen en was verder benaderbaar als mens. Hij deed wat hij dacht dat toen gedaan moest worden voor de mensen die achter hem aanliepen en misschien ook voor zichzelf (dat laatste kan ik niet beoordelen).

bert van bolderick April 9, 2011 at 7:00 pm

Mijn bijdrage was niet bedoeld als oordeel. Ik herken het beeld niet, wat opgeroepen wordt in “Overpeinzende.nl”.

Ik denk, dat Krishnamurti het oordeel niet afwees. Het oordeel als zodanig is een oordeel. Het komt naar boven in denken, ontmoeten en reageren. Het oordeel transformeert onmiddellijk in projectie. De mens legt het bij de ander. Hij verklaart zijn oordeel als een evidentie van de ander. De ander is schuldig, verantwoordelijk en zo blijf jezelf buiten schot. Evenwel, er is geen uitweg. Ook het oordeel is de weg naar binnen. Het is de weg naar zelfkennis. Uit deze resonantie begint de reis naar buiten, steeds opnieuw, onophoudelijk en steeds anders. Niets is zoals het is.

rafie April 10, 2011 at 12:12 pm

Ben het met Bert eens, @ Katinka……helemaal nooit oordelen is voor mensen iets onmogelijks, omdat het oordelen een onderdeel is van de natuur, het maakt verschillen tussen mensen mogelijk waardoor er orde in onze schijnbaar chaotische wereld komt. Wat Katinka in dit geval doet is het hebben van een mening veroordelen, maar daar schiet niemand iets mee op. Het oordelen is volgens mij eerder een gevolg van het feit dat mensen taal gebruiken. Wat er in de spirituele geschriften staat over niet oordelen heeft mi eerder betrekking op het verbod op het gebruik van zwarte magie, als zijnde een oordeel over iemands leven, ik bedoel hiermee het oordeel aan een handeling verbinden, dat is heel iets anders dan zomaar iets roepen.

Katinka Hesselink April 11, 2011 at 8:52 am

Rafie – Ik veroordeel het hebben van een oordeel juist niet: ik ben het helemaal met je eens: oordelen hoort bij mens zijn.

Conflict in welke vorm dan ook vervormt de geest. Dit is een feit, geen achteloze mening of beoordeling. Ieder conflict tussen twee mensen belet dat ze elkaar begrijpen. Conflict staat waarneming in de weg. Inzicht in wat is, is het enige wat belangrijk is, niet de formulering van wat zou moeten zijn. Deze scheiding tussen wat is en wat zou moeten zijn is de oorsprong van het conflict. En de tussentijd tussen het idee en het handelen veroorzaakt eveneens conflicten. Het feit en het beeld zijn twee verschillende zaken. Het nastreven van het beeld leidt tot alle vormen van conflicten, illusies en hypocrisie, terwijl inzicht in wat is, hetgeen het enige is wat we werkelijk hebben, naar een heel andere geestestoestand leidt.

Jiddu Krishnamurti, Blz. 80 van De Kunst van de Liefde
http://www.katinkahesselink.net/jk_nl/conflict.html

Oordelen gaat in woorden: Krishnamurti is heel consequent in het wijzen naar inzicht voorbij woorden. Vandaar dat ik vindt dat hij oordelen veroordeelt.

rafie April 11, 2011 at 1:19 pm

Katinka…. Is het veroordelen van oordelen dan het enige oordeel wat wel geoorloofd is?
Mijn vader had ook altijd al zon mooi christelijk excuus met zijn tweelingenuitspraak “Je mag wel be-oordelen, maar niet ver-oordelen”
Helaas komt het op hetzelfde neer, alle misverstanden in de wereld beginnen als eerste met wat gezegd en geroepen wordt.
Vanaf de dag dat mensen konden praten hebben ze elkaar gekwetst, alleen heb ik mijn leraar eens horen zeggen dat gekwetst zijn een kwestie van je ego is, buiten je ego om wordt niemand gekwetst. Maar ik vind het prima dat mensen oordelen, alleen ik hou me er zelf liever buiten.

Katinka Hesselink April 26, 2011 at 11:58 am

Het gaat me niet om wat mag en wat niet. Het gaat ook Krishnamurti niet om wat mag en niet.

Natuurlijk mag je oordelen, of veroordelen. Wat mij betreft. Ik ben niet met Christelijke excuses opgevoed en kan ook niet voor je vader spreken.

Waar het Krishnamurti om gaat is dat oordelen een beperking van het bewustzijn in houdt. Hij waarschuwt dat elk oordeel het einde betekent van vrij ervaren. En dat is dan van toepassing op zowel oordelen als veroordelen.

Mijn punt is dat oordelen er gewoon bij hoort en ik ben het in deze dus niet met Krishnamurti eens.

Van belang is wel wat je met het oordeel doet. Het hoeft niet altijd, of misschien zelfs zo min mogelijk, uit gesproken te worden. Dat evenwicht zal ieder voor zich moeten vinden. Ook is het van belang of het uitspreken van een oordeel, van feedback, op het juiste moment gebeurt. Zo ried Blavatsky aan om mensen alleen negatieve feedback te geven als ze er om vroegen. En om als je dan toch iets negatiefs tegen iemand moest zeggen, dat privé te doen: dus geen publieke vernedering.

In de praktijk is elke regel lastig toe te passen, en cultuur afhankelijk. Het algemene punt is, wat mij betreft, dat oordelen zo bewust mogelijk moet gebeuren, dat het niet uitgesproken hoeft te worden en dat als je dat wel doet, het met zorg moet gebeuren.

Alex April 11, 2011 at 8:14 pm

Elk oordeel ben je te allen tijde alleen maar zelf. Het vindt nergens anders plaats dan in jezelf. Het komt in jou op. Het oordeel is nooit de de ander. Dat beseffen is genoeg, hetgeen niet wil zeggen dat er geen oordelen meer in je op zullen of mogen komen of dat het er om zou gaan niet te mogen oordelen. Krishnamurti zei niet voor niets dat iedere dag, of zelfs ieder moment, sterven aan je gedachten ( dus ook je oordelen) ware schoonheid is. Dat zou niet hoeven als er helemaal geen oordelen meer zouden zijn dus kwamen ze waarschijnlijk ook in hem op. Van het simpelweg opkomen van oordelen heeft hij nooit een probleem gemaakt. Hij probeerde alleen maar duidelijk te maken wat zij veroorzaken als je denkt dat ze echt waar zijn en er blind naar gaat handelen. Wat voor ellende dat te weeg brengt in onze wereld. Hij zei:”Je bent je oordeel” meer als constatering of beter, diep besef, dan dat het niet zou mogen. Een opkomend oordeel gebeurt gewoon, daar hoef en kan je niets aan doen.

bert van bolderick April 12, 2011 at 3:58 pm

Ik stel het op prijs, dat dit platform bestaat en dat ik het op internet heb ontdekt. Ik wil dieper ingaan op het oorspronkelijke artikel van Katinka. Niet om het dispuut, maar om verdieping.
Ik zelf heb veel van en over Krishnamurti gelezen vanaf mijn 30e jaar. Nu ben ik 66. In mijn denken is K in mij aanwezig, niet op voorhand in mijn handelen.
Als eerste de relatie leraar ten opzichte van de leerling. Krishnamurti vroeg zich regelmatig af, of er verschil was tussen de leraar en de leerling. Hij riep altijd op tot het eigen standpunt en het eigen denken en niet op voorhand of hoe dan ook met de spreker mee te gaan. Hoe bepaal je , dat Krishnamurti niet betrokken was bij de wereld. Hij reisde, gaf lezingen, sprak met wereldleiders en was oprecht bezorgd wat er in de wereld, in de natuur en tussen mensen gebeurde.
Mensen helpen kan op zich dubbel zijn, niets is wat het is.
Krishnamurti vergeleek zichzelf wel eens met een bloem. De bloem echt zien is in zichzelf voldoende. In die zin zie ik in K. een mutant van een nieuwe wereld. Streven naar populariteit heb ik niet waargenomen; eerder een zorgvuldig trachten steeds de juiste woorden in de juiste context te zoeken. Het aspect van nihilisme is relevant. Nietzsche en Sartre zijn duistere mensen, die vele anderen tot negatieve daden hebben aangezet. De scheiding tussen nihilisme en volledig bewustzijn is flinterdun als het gaat om direct handelen. De context, waarin K. spreekt en onderricht is voor mij een heel andere dan genoemde Nietzsche en Sartre. Als afsluiting hoop ik, dat K verder leeft in de harten van mensen, al is zulks in deze huidige tijd moeilijk waarneembaar. De conversatie tussen de mensen op dit platform is wezenlijk. Dank daarvoor.

Frank April 13, 2011 at 12:13 pm

Mijnsinziens was het verkeerd dat een jonge Krishnamurti door een groep toenmalige theosofen werd gepresenteerd als de nieuwe wereldleraar. Daarmee plaats je ongewild aan een ander een etiket op. Ik bewonder dat Krishnamurti in alle eerlijkheid hieraan een einde maakte.

Voor mezelf was Krishnamurti een gewaardeerd filosoof. Ik ben het niet eens met al zijn zienswijzen, maar dat verlang ik ook niet van een filosoof.

De leringen van Krishnamurti zijn een voortzetting van al bestaande leringen, op een vergelijkbare wijze dat zijn leringen weer anderen inspireerden en in een eigentijds jasje werden gestoken.

Margje April 17, 2011 at 3:01 pm

Als puber had ik een vriend die vaak Krishnamurti citeerde, dat is het enige wat ik van deze man gehoord heb.
Hoe fascinerend ik die uitspraken soms ook vond, ik vond het zielig dat die vriend het met Krishnamurti moest doen terwijl andere jongens het met meisjes deden.

Maar toch had ik zelfs toen wel door dat Krishnamurti het óver het denken had, terwijl bv. oordelen iets is wat het denken dóet en gegrond is in eigen emoties.
Is je kritiek op betrokkenheid bv. niet een aandachtsvraag?

Krishnamurti’s afwijzing van, en het oordelen zelf, zitten m.a.w. niet in dezelfde “laag” of “niveau”, of haha “dimensie” met een trendy woord.
Alex heeft goed uitgelegd hoe dat zit vind ik.

Dat er voor je gevoel keiharde oordelen zitten in wat niet-oordelend zou zijn (ik laat hier neppe vormen daarvan buiten beschouwing), is echt in feite maar een beschrijving van hoe ons denken werkt. Het is niet voor niets een nare bedoening op de wereld die wij met ons denken zo geschapen hebben.

Aangezien wij geloven in wat we denken, voor een groot deel zíjn wat we denken, moet een leraar ook zulke ingewikkelde truuks uithalen om uit te kunnen leggen hoe het denken (objectief) werkt.
Dat klinkt dan mysterieus.

Het denken is ons overlevingsmechanisme, en verzamelt feiten en legt verbanden waarmee we ons voortbestaan (denken te) verzekeren, maar met echte feiten en echte verbanden heeft dat totaal niets van doen.

Een voorbeeld:
Om te overleven delen we alles in goed en fout. Om maar wat te noemen, dat langer leven goed zou zijn, en ziekte bestrijden goed zou zijn, wat objectief gezien geen grond heeft.
Als ik dan zeg dat dat ik-gericht of menscentrisch denken is, kan dat jou als een oordeel voorkomen dat je fout denkt, maar wat ik zeg is wel correct.
Uit het feit dat je dat zo zou opvatten, blijkt dan weer dat jij slechts in termen van goed of fout kan beoordelen wat ik zeg. Je hoort het dan deels.

rafie April 21, 2011 at 7:17 pm

Toch is het denken niet voor 100% verantwoordelijk voor ons persoonlijk overleven, als ons denken niet meer functioneert worden onze taken overgenomen door anderen en worden wijzelf ook blijvend goed verzorgt tot onze dood daar is, ook is het zo dat wij dan nog steeds oordelen en emoties hebben over de wereld om ons heen, die worden echter niet meer serieus genomen, alleen maar in goede banen geleid door anderen, in dat opzicht is ons denken helemaal niet zo machtig als de macht die wij er zelf aan toe kennen.

Katinka Hesselink April 26, 2011 at 11:46 am

@Margje: inderdaad, wat ik doe is beschrijven hoe het denken (bij mij) werkt.

@Rafie: Natuurlijk schiet ook het oordelen vaak door. Oordelen kan liefde in de weg zitten. En als in een ouder-kind relatie meer oordeel dan liefde zit, is dat natuurlijk heel vervelend voor het kind. Ik denk alleen dat het cruciale punt hier de afwezigheid van echte liefde en zorg was, niet de aanwezigheid van een oordeel.

@Bert: Welkom op dit blog :) Altijd fijn nieuwe mensen te lezen die reageren.
Mijn oordeel op Krishnamurti als mens is gebaseerd op de diverse biografieën die over hem geschreven zijn. Lees bijvoorbeeld de biografie die het kind schreef dat mede door Krishnamurti opgevoed is. Radha Rajagopal Sloss schreef ‘Lives in the Shadow with J. Krishnamurti’.

In tegenstelling tot Nietsche bijvoorbeeld (wiens werk ik overigens veel minder goed ken), heeft Krishnamurti’s werk iets heel romantisch en uiteindelijk, voor mij, niet realistisch genoeg. En in die zin niet volwassen, verantwoordelijk.

Ik moet werk en persoonlijkheid misschien niet door elkaar houden, maar de zweverigheid van de leer past bij het gebrek aan betrokkenheid bij zijn maitresse, de vrouw van zijn financieel directeur, die een abortus nodig had omdat ze zwanger van hem was. Wat de relatie zelf betreft zijn er verzachtende omstandigheden, maar hoe hij om ging met die abortus – dat kan ik niet goed praten.

Net zo min als ik kan goedpraten dat hij toen Radha Rajagopal, die hij had helpen opvoeden, op volwassen leeftijd bij hem langs kwam, niet een prioriteit maakte van dat ze altijd bij hem terecht kon.

[Overigens is duidelijk dat Nietsche veel ernstiger persoonlijke beperkingen had. Maar hij trad dan ook niet als spiritueel leraar op en stelde zich dus niet bloot aan kritiek op dat punt. Zijn werk laat, waarschijnlijk o.a. door zijn psychische problemen, veel beter de contrasten in het menselijk binnenste zien. Van ideaal tot diepe angst. Van sociale verwarring en moderniteit.]

Feite June 6, 2011 at 11:34 pm

Met véél belangstellen heb ik de diverse reacties op de blog gelezen. Persoonlijk heb ik de ovetuiging dat voordat men datgene wat K. zegt werkelijk kan “vatten” niet verstandelijk, maar echt met je hele zijn/ ziel, je een hele tijd verder bent. Zelf ben ik nu 34 en heb meer dan 10 jaar lang diverse boeken gelezen van hem in de afgelopen en de nodige videotoespraken van hem gezien. Persoonlijk komt er altijd een vorm van “serene rust” over me heen, als ik K. hoor spreken. Het prettige is dat K. spreekt over dat “wat is”. Niks spiritueels aan in mijn beleving.

Wat evenwel nog steeds een bijzondere film is, welke ik tien keer heb bekeken op youtube, maar welke ik nog niet tot me kan nemen/ zien is de volgende:

Krishnamurti: Death – In Dialogue with Buddhist Scholars

http://www.youtube.com/watch?v=slAwulYPSjg

Het gaat met name om het verhaal van “de stream”, zo rond 60 mins film. Ik wil ook niet iemand vragen om me het uit te leggen, want ik wil het zelf proberen te “zien”. :-)

bert van bolderick June 22, 2011 at 7:05 pm

Dank voor de verwijzing naar de films op “youtube”.
In deze reeks van commentaren is al heel veel gezegd, dus ik onthoud mij van verder commentaar of toelichting.
Wel is belangwekkend te onderzoeken, wat de invloed is van meditatie op bewustzijn. In de woorden van Krishnamurti valt te onderkennen, dat het leven zelf meditatie is. Elke oefening of meditatie is een omweg en staat onmiddellijk inzicht in de weg. Zelf zien is de enige weg. In mijn denken is meditatie een wezenlijke omweg. Mediteren over de dood is of kan heilzaam zijn.

chan June 23, 2011 at 10:27 pm

Ik kan mij herinneren dat het veel indruk op mij maakte toen ik voor de eerste keer Krishnamurti meemaakte. Dat was in Brockwood, Engeland, de laatste keer daar. Hij was klein en kwam heel fragiel over. Ik zal een paar dingen opnoemen die mij raakten. Hij bewoog zich heel onopvallend door de mensen en de mensen vielen hem op geen enkele wijze lastig. Het was alsof hij een van de vele aanwezigen was. Toen hij op het podium plaats nam en het een hele tijd duurde voor hij begon te spreken viel het mij op dat ik nog nooit iemand had meegemaakt die zo’n lange stilte kon laten bestaan terwijl de sfeer op dat moment een soort van grote uiterste concentratie was. Tijdens de talks was hij zeer goed op de hoogte van wat er in de grote groep toehoorders leefde al sprak niemand zich uit. Hoewel hij al op hoge leeftijd was, het was vrij kort voor zijn overlijden, las hij zonder bril de vragen op het briefje.
Ik heb veel van K gelezen, vooral zijn biografie, ik vond het de moeite waard om de boeken aan te schaffen. Daar is veel uit te leren, vooral over het IK van de mens.
Het was in de tijd van Bagwhan en ik kon en kan niet anders als met K overeenstemmen dat een mens geen persoonlijk leraar in de zin van een Guru nodig had of heeft.

Er werd mij gevraagd door mensen die al vele malen naar zijn lezingen waren geweest of ik de volgende keer weer zou komen. Ik wist zeker dat ik nooit meer naar een lezing van K zou gaan omdat ik de talks die hij hield, met mijzelf kon hebben en had. Wat op mij de meeste indruk heeft gemaakt bij K is de toespraak die hij heeft gehouden en waarin de Orde van de Ster werd opgeheven. Ook de gesprekken met David Bohm zijn indrukwekkend door de dialoogvorm, zonder meer kunstwerken van gespreksvoering. Ik ben het zonder meer met K eens dat de mens zijn eigen leraar is, want ook iedere leraar wordt door de innerlijke leider in de individuele mens – op basis van Karma – uitgekozen. Ook is het overduidelijk dat tijd, als factor, geen betekenis heeft in de tranformatie van de mens. De tijd ‘verloopt’ wel tijdens het transformerend gebeuren op aarde maar speelt als tijd zelf daarin geen rol. Verder is meditatie ook een persoonlijke zaak. Natuurlijk is het wel zo dat de ‘techniek en methodiek’ van meditatie geleerd moet worden, en dat men in die zin dat van iemand geleerd moet krijgen, maar er bestaat geen enkele afhankelijk van die leraar. De nu belangrijke en moderne meditatiewegen en oefeningen zijn inmiddels uitvoerig in boekvorm verschenen en verlenen mensen de grootst mogelijke vrijheid deze toe te passen.
Deze laten zien dat, zoals K besprak, het dagelijkse leven meditatie is,…….of zouden we hier eerder moeten zeggen: zou moeten zijn?

bert van bolderick June 30, 2011 at 6:38 pm

Het statement van Chan over K, zijn ontmoeting met K. en meditatie is belangwekkend, duidelijk en evident. Dank daarvoor.
In de laatste zin zit een addertje onder het Nederlandse (taal)gras. Krishnamurti sprak niet in de zijn van “zou moeten zijn”. Als het leven meditatie is, dan is er geen “zou moeten zijn”. Ik zie meditatie als een vertroostende vorm van inzicht, los van tijd. Let it be.

chan July 1, 2011 at 6:25 pm

Dank voor de reactie. Het dagelijkse leven als Meditatie is: dagelijks leven met een toenemend individueel inzicht gebaseerd op aktief ontwikkelend – zelf- bewustzijn. Dit is geen vanzelfsprekende staat. Dit is een toestand die verhoudingsgewijs nog maar voor weinig mensen aan de orde is. Gewoon maar dagelijks leven is geen meditatie, dat doen paarden namelijk ook. Het dagelijkse leven zou een meditatie kunnen zijn als het een bewust gehanteerde meditatieve en zich in bewustzijn ontwikkelende levenswijze is. Dat is het dus meestal niet en dat is ook waarom de talks en het leven van Krishnamurti veel aandacht trokken. Mernsen willen namelijk wel een vermeerdering van het bewust zijn. Hij, Krishnamurti leefde zijn leven grotendeels als een meditatief leven, maar in sommige opzichten ook was dit ook weer beperkt.

bert van bolderick July 14, 2011 at 10:49 am

Voorzover mij bekend is Kriihnamurti de enige leraar, waarin elke gedachte, oordeel, idee, weerstand, boosheid, die hij oproept, 100% projectie is van de lezer. Krishnamurti voegt zelf geen enkele theorie, concept of waarheid toe aan wat bestaat aan religie, opvattingen of common sense in het huidige tijdsgewricht.
Kortom, Chan, wat is de beperking of wat zijn de beperkingen? Is er verband tussen deze beperking(en) en het bewustzijn van Krishnamurti?

chan July 17, 2011 at 10:01 am

Iedere leraar richt zich in zijn leer met zijn of haar aandacht op een bepaald gebied. Het is nu eenmaal onmogelijk op dit moment in de ontwikkeling van de mensheid om met aandacht in een keer alles te overzien laat staan te verwoorden.
Het gegeven dat alles in de mens een projectie is, waarbij we ons wel moeten realiseren dat in die projecties naast illusies ook waarheden worden geprojecteerd, lost op zich niet de problemen in het leven op. Anders gesteld, alle mensen die in ‘fortuinlijke’ posities verkeren kunnen thuis, rustig lezend in hun stoel na hun werk, of met hun uitkering, het boek van Krishnamurti lezen dat ze op de hoek van de straat in een mooie winkel konden kopen en thuis vredig vredig zijn.
Maar, er zijn mensen die ernstig gehandicapt zijn in hun leven en lijden in gezondheid, armoede en omstandigheden.
Er zijn ook mensen die zich het lot van die mensen aantrekken en vanuit hun wil er alles aan willen doen om het lijden van andere mensen te verzachten.
In beide gevallen ben je er dan niet met de nuchtere vaststelling dat elke gedachte, oordeel, idee, weerstand, boosheid enzovoort welke op een of ander manier in je tot leven komt projectie is.
Dan heb je het nodig om door middel van innerlijke en uiterlijke activiteit, je bezig te houden met de waarheid die er op dat moment kenbaar is met betrekking tot bijvoorbeeld de oogheelkunde zodat je in Afrika als arts kinderen kunt opereren zodat ze weer over hun gezichtsvermogen kunnen beschikken.

Krishnamurti bewoog zich – in onze tijd van voortdenderende individualisering – vooral op het gebied van de wetenschap van de psyche van de mens. Met de andere gebieden van wetenschap heeft hij zich verder niet zoveel ingelaten. Ik zou de laatste zijn om te beweren dat hij daartoe verplicht was.

Feite July 17, 2011 at 7:54 pm

Het is prachtig om hier te lezen, wat iedereen wel van K. vindt. Bert van Bolderick zegt bijvoorbeeld dat:

- hij de enige leraar was en dat K. zelf geen enkele theorie, concept of waarheid toe aan wat bestaat aan religie, opvattingen of common sense -

Of hij wel of geen leraar was, daarover kan trouwens over geredetwist worden. Waar in mijn beleving niet over geredetwist kan worden is het simpele feit dat GEEN theorie of concept hebben, in feite ook een “concept” is. “Knip en klaar”.

Welnu, ik durf te stelling te poneren, dat de Boeddhist, de Christen en de opvattingen van K. allemaal hetzelfde doel hebben, namelijk: De omgeving oproepen om te zien wat de “ware werkelijkheid is”.

Volgens de christen leeft de mens “in zonde”. Volgens het boeddhisme leeft de mens “in onwetendheid”. Volgens K. zijn mensen niet in staat om werkelijk te zien “wat is”.

Hoe verschillend de achtergrond van de woorden zelf ook mag zijn, in alle gevallen gaat het erom dat de mens er verkeerd aan doet om zich aan het eigen bestaan te hechten en dat koste wat kost vast te houden.

bert van bolderick July 18, 2011 at 4:36 pm

Het standpunt van Krishnamurti wijkt af van de heersende religies.
Krishnamurti wijst religie af als leidraad van leven.
Religies hebben gehoorzaamheid ten doel en claimen het eigen gelijk.
Bij elke redevoering of opstel wijst Krishnamurti op eigen verantwoordelijkheid en eigen inzicht van de toehoorder, danwel lezer. Vernieuwend is Krisnamurti in gesprek met natuurkundige dr. Bohm, vastgelegd in het boek “het einde van de tijd”. “Geen concept of theorie” is uitsluitend een concept in de tijd ruimte dimensie van ons denken. Krishnamurti sluit denken uit als het gaat om waarheidsvinding, werkelijkheid en normering.
Waarheid ligt voorbij denken, voorbij conceptualiseren, voorbij de menselijke ervaring. Uitsluitend in deze context is er geen theorie en is er geen concept.
Er is dan geen verschil tussen de decadente westerling in zijn luie stoel of de bedelaar in Soedan. Beide zijn werkelijkheden, waarbinnen ons denken geen oplossing heeft.

Feite July 18, 2011 at 8:18 pm

De mens leeft in complete ellende en angst, iets wat vaak terugkomt in K’s werken. Hij gaat vaak in op wat angst is, enzovoorts en de rol van ons denken enzovoorts….

Waarheid ligt voorbij denken… daar kan ik inkomen, maar voorbij menselijke ervaring zoals je schrijft, is iets waar je “praktisch” gezien niks mee kan in het leven. Je bent namelijk menselijke ervaring.

Ik begrijp verder volledig wat je schrijft. Kan je eens wat dieper ingaan op wat ik geschreven heb?

Waar het mij om ging was dat of je nou “in zonde leeft-christendom” , “in onwetendheid-” of een ander manier (K.) van “het zien dat je in complete `chaos en ellende ` leeft”, en hier ZELF dieper op moet ingaan”. Hij bedoelde, niet ervoor weglopen, of er één of ander systeem bedenken, dat klopt. Zijn met dat wat is. ingaan op je eigen emoties.

Ik zie hierin (in kern) toch grote overeenkomsten (ben K. fan overigens, zal het altijd blijven)

Het Christendom heeft inderdaad regels. Het boeddhisme – in bepaalde mate – ook, maar ligt – in feite – dicht tegen de filosofieën van K. aan.

bert van bolderick July 19, 2011 at 3:23 pm

Graag ga ik op de vragen in: ook het boeddhisme is normatief:
de vijf voorschriften zijn het basisniveau van moraliteit voor een praktiserende boeddhist: niet doden, stelen, liegen, seksueel wangedrag of bedwelmende middelen gebruiken.
Boeddha gaat ervan uit, dat er een weg is, die leidt naar verlichting.
Krishnamurti wijst erop, dat er geen weg is, geen oefening, geen wijze van leven.
Derhalve is er naar mijn mening in de kern geen verwantschap.
Ook is er een subtiel onderscheid tussen zien, wat is en ingaan op je eigen emoties
Ingaan op je eigen emoties kan het ego versterken, terwijl je denkt(!), dat je werkt aan verlichting of verruiming van het bewustzijn.
Kortom, zoals gezegd, in de praktijk heb je niets aan Krishnamurti, een waarlijk heilige paradox. Afwijzing is de weg van de liefde.

Feite July 20, 2011 at 9:42 pm

Dat het boeddhisme normatief is, is correct. Jouw verhaal is perfect te begrijpen, zo kijk ik, en heb ik ook altijd de boeken en video’s op me in laten werken. Vanuit het perspectief: “the speaker has no importance, please explore for yourself, wat K, vaak zei tijdens zijn toespraken.

Wat ik in mijn berichten hier bedoelde gaat meer over het volgende: K. heeft het in zijn toespraken vaak over angst, lijden, conflict, compassie, mediteren enzovoorts. Iets waar ieder mens mee worstelt. Hij had een bepaalde zienswijze en wilde dat zijn toehoorders dit ook zouden gaan zien/ beleven. Kom toch weer terug op wat ik eerde stelde: Dit is ergens een concept, als je aandachtig observeert. (Zijn manier van praten/ samen onderzoeken, heeft me overigenswel bijzondere inzichten opgeleverd, om het leven tegemoet te treden, maar dit terzijde)

Ik maakte de uitstapjes naar het Boeddhisme en Christendom met een bepaalde reden…. K. zette mensen aan tot zelfonderzoek. Mensen zagen hem wellicht als een verlicht figuur (wat dat dan ook maar moge betekenen). Hij heeft dit altijd afgewezen.

Op een bepaalde manier zijn er zichtbare parallellen met het Boeddhisme (Siddharta Gautama) en het Christendom (in de vorm van Jezus Christus). K. werd vaak de nieuwe Messias genoemd. Met ontegenzeggelijk doel: Mensen uit hun “lijden” bevrijden. Nu wil ik hem niet gelijk in dat rijtje plaatsen. Onderstaand een interessante link.

http://www.michsjol.nl/editie/2010/1/boeddha-en-jezus-een-theologische-bespiegeling

De manier waarop deze mensen dit doen, verschilt. Maar zoals ik al eerder stelde is er een gemeenschappelijke basis, te weten: “De omgeving oproepen om te zien wat de “ware werkelijkheid is”. Deel je deze mening met mij? Ik bedoel hiermee als persoon, als mens.

K. had geen systeem of wat dan ook. Dat maakte hem inderdaad bijzonder. Net als het boeddhisme en het Christendom had hij toehoorders. Zijn manier van omgaan met zijn toehoorders maakte hem alleen “anders”.

chan July 21, 2011 at 8:52 pm

een aansprekende en integere bijdrage Feite. Dat geld ook voor de verwijzing naar Michsjol.

bert van bolderick July 22, 2011 at 7:07 pm

Aan Feite,
Wat is een gemeenschappelijke basis?
In al je opstellen in deze boeiende discussie wijs je op eigen verantwoordelijkheid, de eigen ontdekkingstocht en zelfinzicht. Je onderstreept je mening met belangwekkende onderwerpen op youtube. Hecht je aan een gemeenschappelijke basis, hecht je aan het anders zijn van Krishnamurti? Hecht je aan welke mening dan ook. Jezus, Boeddha, Krishnamurti zijn personen uit het verleden. Studiemateriaal voor theologen, opvoeders en ouders. Onze hersenen kunnen bergen energie verzetten om al deze leringen te onderzoeken, te systematiseren en te onderwijzen. Het gaat eeuwen door zonder verandering in kwaad en goed. De vraag is “is er een ware werkelijkheid” laat zich niet beantwoorden. Als je vraagt”is er een werkelijkheid”, dan kun je zeggen: “het werkt” en daarmee is alles gezegd. In mijn optiek is er geen werkelijkheid. Dieper als persoon kan ik niet gaan.

Feite July 26, 2011 at 10:27 pm

Bert, de discussie moet zijn “doel niet voorbij schieten”, en dat doet het een beetje in mijn beleving nu. Ik stel 1 vraag, en ik krijg veronderstellingen – welke niet juist zijn over mij -, inclusief tig andere vragen van je terug, zonder dat ik antwoord krijg op mijn vraag.

bert van bolderick July 27, 2011 at 2:53 pm

Feite,
Blijkbaar begrijp ik je onvoldoende. Mijn inlevingsvermogen is te beperkt. Ik heb geenszins veronderstellingen over jou.
Gaarne bied ik je mijn verontschuldigingen hiervoor aan.
Mijn konklusie is, dat ik jouw vraag niet kan beantwoorden.
Groet, Bert

Feite July 28, 2011 at 7:17 pm

Chan, kon jij mij wel volgen?

chan August 21, 2011 at 2:22 pm

Beste Feite,
ik reageer wat laat maar ik kan je uitstekend volgen.
De omgeving oproepen om de werkelijkheid bewust te worden. (Ik heb het een beetje veranderd maar het komt wel op het zelfde neer)
Ik zou zeggen, uitstekend verwoord.
In mijn beleving deed Krishnamurthi wel degelijk een appel aan het denken van de mens.
Dat is ook heel goed waar te nemen in zijn indrukwekkende gesprekken met David Bohm.

Er is wel zeker werkelijkheid. Er is geen onware werkelijkheid.
De vraag is niet of er werkelijkheid is, – wij zijn namelijk op verschillende manieren werkelijkheid, indirect door de materie en direct als geest- de vraag is HOE we die werkelijkheid (in directe zin) bewust kunnen worden. Dat gaat naar mijn idee door de Geest, zeg maar door Geestelijk Werken.
Bij K was het Geestelijk werken toch ook vooral intuitief, ik heb dat zelf sterk mogen ervaren tijdens een van zijn talks, maar het is ook waar te nemen in een aantal van zijn boeken
K had het vermogen om direct, zonder tussenkomst van het denken, (het een en ander) waar te nemen en had het vermogen om (na het overlijden van zijn door hem innig geliefde broer) ook helder denkend gedachten/begrippen waar te kunnen nemen.

Feite January 6, 2012 at 8:01 pm

Chan,

Onderstaand nog een leuke link gevonden. !uotes van Osho over J.K.

http://www.messagefrommasters.com/Spiritual_Quotes/Osho/osho_J.%20Krishnamurti_quotes1.htm

Hanson Dunnebier March 25, 2012 at 5:02 pm

Hallo Kathinka,

Het is gevaarlijk te schrijven over een ander als je zelf niet ontdekt hebt hoe jezelf als mens in elkaar zit. Als je dan op deze manier oordelend over een ander schrijft getuigt van het niet begrijpen waar Krishnamurti het over heeft. Het zegt alles hoe jij als mens naar de wereld buiten jou kijkt, in dit geval Krishnamurti.

Groet Hanson Dunnebier.

Katinka Hesselink - Overpeinzende.nl April 27, 2012 at 7:42 am

Klopt – dit stuk is net zoveel een reactie op hoe ik om mij heen gezien heb hoe mensen Krishnamurti INTERPRETEREN als op hoe ik zijn werk zelf begrijp. Het probleem is: hoe mensen hem interpreteren kan helemaal fout gaan. Vandaar mijn stuk.

Aan de andere kant – jou reactie doet vermoeden dat je denkt dat ik mijzelf niet ontdekt heb. En dat is weer jou oordeel. Ik heb het recht mijn mening / interpretatie / ervaringen / visie te uiten en zolang ik dat eerlijk doe, lijkt me dat niet gevaarlijk. En als je het voor jezelf gevaarlijk vindt, kun je mijn blog vermijden. Vindt je het voor anderen gevaarlijk? Dan is dat weer jou oordeel.

Zo kunnen we bezig blijven. Laten we alsjeblieft voor onszelf spreken. Ik heb moeite met aspecten van Krishnamurti’s teachings: die heb ik hierboven gedeeld. Dat is alles. Laten we het niet zwaarder maken dan het is.

Frenkie A. Oosterveen April 1, 2012 at 10:03 am

beste allen,
ik heb de hele discussie, ook al vond-ie voornamelijk plaats in 2011, met plezier gelezen. Toch had ik voornamelijk één gewaarwording. Al die associaties en interpretaties gaan ver af van wat Krishnamurti leek te bedoelen. Ik ben het dus erg eens met de recente reactie van Hanson Dunnebier.
Als ik zelf één anekdote mag vertellen wat volgens mij de essentie is van zijn leraarschap. Ik maakte zijn laatste teaching mee in Nederland.
Een kleine frêle man in een grote zetel. iedereen wilde aan het eind klappen. Hij stak zijn rechterhand op, afwerend en zei: “Please, do not clap your hands, you will only support yourself, not me.”
En het werd stil in de zaal.

Op mijn blog van 10 maart wordt een retweet van de Krishnamurti beweging behandeld die hierover gaat, niet over vastpakken en leren, maar over loslaten en afleren. Zoiets.
Groet Frenkie Oosterveen

Marij December 15, 2012 at 11:24 pm

Zo grappig:
Ik was serieus op veel ingegaan, lappen tekst.
Kopieerde het om alles nog even te lezen in word…(ijdelheid, angst?)
foetsie toen ik het weer wilde plakken.
Slechts jouw naam kwam, Katinka!

Ik zie het als een boodschap wat korter te zijn:

Katinka: dank voor je eerlijkheid in je stuk. Ik lees (zie, voel) dat je spreekt vanuit een andere traditie. Ik noem het geen oordelen. De traditie past je blijkbaar. Dat is nu juist wat K vraagt te zien: we hebben als mens tradities gevormd om ons lijden te verzachten en we hebben geen tradities (in welke niet-praktische vorm dan ook) nodig, als we zouden zien. Daar is de oorspronkelijke liefde van een zich vormende kosmos. Enkel daar.

@Feite: christendom en buddisme zijn niet hetzelfde als waar K over spreekt. C en B zijn gevormd in, door en vanuit het lijden en laten dat in stand. Het wordt iets beter als je ….hard werkt, goed doet, mediteert, cursussen volgt, workshops volgt….etc.
K zegt: zie de patronen van de mensheid en alles valt weg. “In an instant”. “Finished”.

Bohm zei: “when the past meets the present, then the past stops acting”.

Feite December 17, 2012 at 4:30 pm

Marij,

Kan me gedeeltelijk vinden in je tekst. Aleen met de volgende tekst ontkracht je je hele verhaal weer.:

“Het wordt iets beter als je ….hard werkt, goed doet, mediteert, cursussen volgt, workshops volgt….etc”.

Feite December 20, 2012 at 12:14 am

Lees nog eens aandachtig Katinka haar allereerste blog van 11 april 2011.
Mystiek vind ik J.K. allerminst, hem goed lezende te hebben gedurende een periode van ruim 15 jaar. Het is de universiteit van de spiritualiteit/ filosofie in mijn beleving, waar iemand die handvatten of antwoorden zoekt in het leven ernstig teleurgesteld zal worden.

Uitspraak J.K. 1929
‘Truth is a pathless land’. Man cannot come to it through any organization, through any creed, through any dogma, priest or ritual, not through any philosophic knowledge or psychological technique.

He has to find it through the mirror of relationship, through the understanding of the contents of his own mind, through observation and not through intellectual analysis or introspective dissection.

{ 1 trackback }

Previous post:

Next post: